Псевдоним:

Пароль:

 
на главную страницу
 
 
 
 
 




No news is good news :)
 
 
Словари русского языка

www.gramota.ru
 
 
Наши друзья
 
грамота.ру
POSIX.ru -
За свободный POSIX'ивизм
 
Сайт КАТОГИ :)
 
литературный блог
 
 
 
 
 
 
сервис по мониторингу, проверке, анализу работоспособности и доступности сайта
 
 
 
 
 
Телепортация
к началу страницы
Лента отзывов
Отзывы с 17-го по 3-й из 17.
   Как Вы заметили, реально на этой странице может быть показано больше отзывов (сейчас, например, их 19). Так сделано для Вашего удобства: перед каждым комментарием не первого уровня (иначе говоря,  ответом на отзыв) Вы видите, на что именно ответил написавший его. Также выводятся ответы на полученный отзыв,  если они есть. Сам полученный отзыв выделен более насыщенным цветом.  Над каждой группой отзывов на оранжевой планке указано, к какому именно тексту они относятся.
   Группы отзывов выведены в порядке,  обратном поступлению, то есть, группа, в которой был последний по времени отзыв, находится вверху страницы.
 
 
  Андрей Кротков   Не убивай, оставь калекой!
Анастасия Галицкая
 
19-12-2006

17:59
 
Да... Очень интересное исследование! Отчего-то хочется поспорить, только никак не соображу по какому именно поводу. :))
Спасибо.

Автору - виват и полный зачОт! :))))))))
Редактировалось 1 раз(а), редакция 19-12-2006 18:00 (Анастасия Галицкая)
Альв-1
 
24-12-2006

05:56
 
Поспорить? - Да запросто. Цитирую:
"Криминальную ситуацию своего времени они знали хорошо и нисколько её не идеализировали."
А ее и не надо было идеализировать, она была близка к идеалу. Именно потому и дошли до нашего времени страшные истории про Кудьяра-атамана, Ваньку-Каина и деда Данилку, что это были явления редкие, если не уникальные. Куда уж Руси до криминальных традиций городу ПОрижу, где уркаганы чуть не королевский дворец бомбили. Или до южно-средне-итальянских бандюков
Правда, потом их вроде как борцами за свободу охаяли. Но ведь и Коба Джугашвили с Камо Тер-Петросяном тоже типа к лику святых борцов-свободолюбцев приписаны. Только для них мочилово было сугубо побочным фактором...
Вutеrbrоd
 
25-12-2006

00:14
 
Изложено хорошо, очень хорошо, если по мне.
Поспорить? Разве что слегка.
На Руси до переворота 17-го года церковь была сильна как нигде в Европе. Православие - это даже не религия, а вероисповедание, образ жизни! Убийство признавалось страшным грехом, самоубийство - величайшим! Отсюда, мне кажется, и случай подобного грехопадения - величайшая редкость, не то, что в относительно безбожной Европе. Потому и криминальное благополучие.
Большевики, придя к власти светской, конечно мечтали получить и власть духовную, отобрав ее у церкви. Но для этого нужно выдвинуть что-то взамен, не противоречащее сложившимся моральным устоям. Вспомните "Моральный кодекс строителя коммунизма", "Десять сексуальных заповедей пролетариата" (автор - Луначарский)и т.д. И продолжили традиции в литературе, потому как расшатывать общественные устои им уже и не к чему. Вся новая жизнь получилась до боли знакомой: партсобрания - поход в церковь, докладчик  - проповедник, исключение из партии - отлучение от церкви, и т.п.
А война, смерть Сталина и амнистия , когда из тюрем хлынули уголовники, хрущевская оттепель и полусвобода слова, правда, быстро прикрытая - все это внесло сильные коррективы в исследуемый вопрос, не говоря уже о мощнейшем грязевом потоке 90-х с Запада...
Есть повод призадуматься.
Спасибо Автору.
Андрей Кротков
 
26-12-2006

16:35
 
Спасибо за отзыв, Buterbrod. Однако я думаю, что криминальная ситуация в старой России вовсе не была такой уж благополучной. И дело здесь совсем не в особых достоинствах православия и западноевропейском безбожии. Кое-какая статистика по России появляется только в конце 17 века, с начала  19 века становится обстоятельной и заслуживающей доверия. И особого благополучия она не показывает. Умышленных убийств по корыстным мотивам и вправду очень мало (на фоне современных показателей). Но зато целое море краж, грабежей и разбоев (без смертоубийства, однако в те времена обворовать и ограбить человека значило то же самое, что и убить – жизнь была скудная, ограбленные и обворованные люди сплошь и рядом впадали в нищету, социальной помощи и страхования не было). Из «членовредительных» преступлений – море драк и потасовок с причинененим телесных повреждений. Убийства – почти все на бытовой почве или случайные, в драке – дал по зубам, а он возьми и перекинься… А такие вещи, как фактически умышленные убийства нежеланных новорожденных детей в бедных, особенно в крестьянских семьях, тогда никого особо не волновали – это было в порядке вещей. Ребенка могли «приспать» (якобы случайно задавить или задушить во сне) или просто не кормить – покричит сутки, да и умрет с голоду… Так что вот такая криминальная благодать.
 
Вutеrbrоd
 
26-12-2006

19:00
 
Остается с Вами только согласиться. Чтож, Вы вопрос изучили досконально, вам и верится.
Лыжник
 
25-12-2006

10:09
 
В России, в отличие от Европы, вообще никогда не существовало "культа смерти". Нет у нас ни картин Босха, ни алтарей, собранных из человеческих черепов и костей. Не случайно, что триллеры и фильмы ужасов пришли к нам тоже "оттуда" - в русской культуре подобное вряд ли могло бы родиться. Россия дольше "развитых стран" сохраняла общинный уклад, свое традиционное общество, и лишь в последнее время стала резко "догонять" Запад. А советский строй, по сути, лишь "законсервировал" Россию, позволив ей еще 70 лет оставаться самой собой. Неважно, что лозунги были списаны с западного Марксизма.
Если принять такую версию, то становится понятным и колебание уровня насилия в литературе - оно коррелирует со степенью нашей приобщенности к "общечеловеческим ценностям".
Редактировалось 1 раз(а), редакция 25-12-2006 10:09 (Лыжник)
Анастасия Галицкая
 
25-12-2006

16:58
 
Зато русские народные сказки ничуть не уступают в жестокости, например, английским. :)) Матушки, закатанные в бочки с гвоздиками... порой не дают мне уснуть...
 
Лыжник
 
25-12-2006

21:32
 
Ежели Вы о "Сказке о царе Салтане", так ее некто А.С.Пушкин написал. :-) А других закатанных в бочки цариц я и не вспомню чего-то...
 
Анастасия Галицкая
 
26-12-2006

01:38
 
Эх, это значит, что вы читали эти сказки только в адаптированном для деток малых виде... Потому что в подлинных убивают то и дело. Смачно убивают и кровавого, явным удовольствием. И матушек своих всяческие юные цари именно так приканчивают - пихают в бочку истыканную гвоздичками внутрь, смолят ту бочечку и с горочки высоконькой весело эдак, с песнями и плясками спускают в реченьку глыбокую... А как головы под топорами палаческими летают, а как на колы сажают... Прелесть, да и только!
Нет, упаси вас бог подумать, что я жестокость нашла только в русском фольклоре! Конечно, нет! Тут впереди планеты всей сказки английские, конечно. :)) Один Бобин-Робин-Барабек чего стоит! Сказочки некотоых африканских народов тоже в этом смысле чрезвычайно милы... Ирландские сказания про коров читали? В них за белую коровёнку целое поселение вырезать подчистую - милое дело, ещё и великим воином за это называть станут...

Знаете, думаю я, что жестокость... это как бы и не жестокость вовсе, а... другое что-то... - страх, дикость, животные инстинкты... отсутствие морали как таковой...
Ну, вот как можно обзывать каннибалов жестокими людьми, если у них было ПРИНЯТО кушать себе подобных и никто при этом не испытывал никаких зазрений совести?
Думается мне, что жестокость, как и добро со злом, входит в список очень и очень растяжимых понятий...
 
Лыжник
 
27-12-2006

10:29
 
Я-то да, неадаптированных сказок не читал. Но у меня есть возможность с ними ознакомиться - стоит на полке "Библиотека русского фольклора", в том числе 4 тома - сказки. Дело в том, что жена у меня этнограф и фольклорист. Тоже, кстати, не смогла сходу припомнить сказки с подобными сюжетами - я у нее специально интересовался, пржде чем пост сюда написать. :-) Не исключаю, конечно, что и она не все читала, и потому вдвойне интересно - что за сказки? Названий не помните, и где читали?

Относительно жестокости, отсутствия морали и относительности добра и зла: Я тут и согласен с Вами, и нет. Конечно же, понятия "хорошо" и "плохо" сильно зависят от характера культуры. Но, с другой стороны, есть и какие-то "глобальные" императивы, проявляющиеся по разному в разных культурах. Взять те же мировые религии - при всех различиях они сходны в чем-то общем. Мне нравится такой образ в отношении религий - это вид, открывающийся людям, стоящим на разных склонах одной и той же горы, и взирающим на ее вершину.
 
Анастасия Галицкая
 
28-12-2006

01:50
 
Вам здорово повезло с женой! Хочу такую! :)))))))))) Шучу. :)

А названий, конечно, не помню. Читывала я их давненько, когда всерьёз увлекалась народными сказаниями с целью изучения через них этнографии разных народов мира. Помню, что это была очень мрачная книга... изданная в Академкниге и составленная сплошь академиками от филологии, философии, этнографии и чего-то там ещё... Более того, было на ней написано - Академическое издание...
Андрей Кротков
 
26-12-2006

16:55
 
Спасибо за отзыв, Лыжник. Только я хотел бы уточнить, что имелось в виду под «культом смерти» в Западной Европе. Вы имеете в виду так называемый danse macabre, он же Totentanz, или «пляска смерти» - изображения танцующих скелетов? Так ведь это всего лишь сюжет изобразительного искусства, возникший после Великой Чумы 14 века и распространенный очень ограниченно. Изображение костей и черепа в христианской иконографии допускалось только в одном случае – на фигуре распятия, под ногами мертвого Христа, называлось оно «адамова голова» и символизировало победу жизни над смертью («тот, чья жизнь весь род Адамов искупила»)… А развитого культа смерти в западноевропейской христианской цивилизации никогда не было и быть не могло – в силу ее совершенно противоположной интенции. Церковные алтари из черепов и костей - ей-Богу, не знаю, где вы могли такое увидеть. Разве что у ацтеков и майя, так они язычники и не европейцы. Общинный уклад и традиционное общество в России рухнули еще в 1860-х годах, а та община, которую вы имеете в виду - пореформенный "мир" - была образованием административным, а не традиционным.
 
Вutеrbrоd
 
26-12-2006

22:00
 
"Церковные алтари из черепов и костей - ей-Богу, не знаю, где вы могли такое увидеть." - Например,Костница. Чехия.
Часовенка, все "убранство" которой сделано из костей человеческих. Даже люстры. Туда безбожные чехи еще и туристов водят!
Если хотите, могу много жутких снимков оттуда на мыло кинуть. Спать спокойно после сможете ли?
 
Лыжник
 
27-12-2006

10:55
 
>Спасибо за отзыв
Не за что!
Насчет "культа смерти" и алтарей из человеческих костей - Buterbrod уже совершенно верно подметил. Но Костница - не единственная. Есть еще в той же Чехии "Капуцинская гробка" в Брно - там в подвалах монастыря капуцинов лежат во множестве мумии почивших братьев, висят люстры из человеческих черепов, просто кости и черепа разложены на полках. А особенно меня впечатлила надпись: "Какой ты сейчас, таким и я был, какой я сейчас, таким и ты будешь" - это у портрета некоего видного капуцинского деятеля, а под портретом - он сам, точнее то, что от него осталось. Предваряет всю "экспозицию" общеизвестное "Memento mori". Жуткое впечатление. В ту ночь я спал очень плохо. :-)
А откуда пошло само понятие "готика" как эквивалент чего-то мрачного? Да и посмотрите на готические храмы - да, они величественны, красивы, и... мрачны. А разве Василий Блаженный, или Спас на Крови мрачен?
А где появились сатанисты, чье изобретение "черная месса"?

Насчет традиционного общества в России: общественный уклад не может рухнуть в одночасье, в результате реформы. Он - производное образа жизни. Практически до начала XX века (и даже после) образ жизни большинства русских был крестьянским. Стало быть, и характер общества изменялся мало. И вот как раз получается, что попытка изменить тип общества, превратив крестьян в наемных рабочих, вызвала катаклизм. В результате произошла модернизация - советский строй, как попытка перенести традиционное общество в индустриальную эпоху.
 
Андрей Кротков
 
27-12-2006

12:38
 
Ребята, фактически вы правы. Но обратите внимание – эти примеры локальны и пространственно и хронологически, связаны с кризисным периодом середины 14 века, никакого континентального развития не получили и ни в какой культ не обратились. Типичный эксцесс эпохи. Капуцинские склепы – тоже известное явление, но никак не культ. В Мексике и сейчас добрые католики коллекционируют черепа и кости и таскаются в катакомбы на них любоваться – но сатанистами и культосмертниками их никто не считает. Просто уж такой синкретизм, сращение архаичной индейской и привнесенной христианской культур в форме причудливого феномена. А в славяно-русской дохристианской архаике костяшки и черепушки – так просто игрушки, смерть – забава. Это же мифологическое сознание, не признающее конечности существования, но на совсем другой ментальной основе – представления о спасении души и вечной жизни в мифологическом сознании нет... А когда наши потомки узнают, сколько народу товарищ Сталин угробил - представляете, что они нафантазируют насчет советского "культа смерти"?
Редактировалось 1 раз(а), редакция 27-12-2006 13:29 (Андрей Кротков)
 
Лыжник
 
27-12-2006

21:26
 
Если вспомнить, то разговор-то начинался с вопроса о насилии в литературе - у нас и "у них". И я высказался в том смысле, что различие проистекает из разных типов культуры, в частности из разного отношения к смерти. И что, разве такие "феномены", как перечисленные выше, не говорят о существовании различий, о том, что Запад более "мрачен", и склонен более часто и подробно отображать "темную сторону"? Отсюда и тенденция к изображению насилия. Понятное дело, что речь здесь не идет о массовом поклонении смерти и Сатане.
Кстати, монахов в Брно хоронили в подвале аж до конца 18-го века.
 
Андрей Кротков
 
28-12-2006

11:54
 
Спасибо, Лыжник! С вами очень приятно и интересно беседовать. да и тему мы затронули грандиозную.
Согласен с вами: эпитафия "Какой ты сейчас, таким и я был, какой я сейчас, таким и ты будешь" звучит жутко. Но ведь это традиционная формула чуть ли не с античных времен, и она встречается как минимум на трети всех надгробий на московских кладбищах (правда, в несколько других формулировках - например, "Не радуйтесь, проходящие: я дома, а вы в гостях").
Светская авторская литература в России появилась поздно – в конце 17 века. В фольклоре насилия было достаточно, но – специфически фольклорного, и тема смерти звучала часто. Характерны детализированные описания расправ богатырей со злодеями (на одну ногу наступил, за другую дернул, голову оторвал, руки-ноги разметал, кровь слил, кишки по веткам развесил, кости подробил…) И не только со злодеями, но и с провинившимися домочадцами расправляются герои примерно таким же образом. Однако это фольклор, избыточная детализация – типичный для фольклора гиперболический прием, но вовсе не свидетельство патологически жестоких нравов. А вот насчет мрачности Запада и светлости Востока стоит подумать. Не все так просто, много обратных и опровергающих примеров. Вообще поскольку мы все же христиане и европейцы (не западные, но европейцы), то и культура у нас общая, и жесткие противопоставления-взаим оисключения в ней, как правило, некорректны… По поводу готического стиля: а знаете, готика ведь бывает разная. Немецкая готика 12-14 вв. – да, снаружи мрачна, соборы похожи на ставшую торчком рыбью кость. Зато внутри они светлы и просторны. А празднично нарядный и красивый снаружи Покровский собор изнутри представляет собой лабиринт узких ходов, крутых лестниц и темных каморок, даже главный неф тесноват, с давящим потолком. Что-то в таком «взаимном уравновешении» есть – у них и у нас, снаружи и внутри….
lаtgаl
 
05-10-2008

23:06
 
Отличная публикация.
Живой разговор с читателем.
Ельеана
 
17-03-2009

23:56
 
И это лучшее!?!?!?
  Назад в прошлое  
 

Страница сгенерирована за   0,085  секунд